ראש חודש וראיית הירח


פורום אסטרונומיה ביהדות, עוסק בהיבטים של מדע האסטרונומיה ביהדות ובמקורות.

ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי yeresh » 02 יולי 2015, 12:01

שלום רב,
אני מבקש תשובות מוסמכות בלבד לנושא שמעניין אותי והוא:
האם יתכן שראיית הירח החדש בערב ראש חודש או אפשרות ראייתו בהתעלם מעננות או גורמי הפרעה זמניים, מותנית בהתקיימו של קריטריון מדעי כלשהו ויהא אשר יהא כגון שאחוז חלקו המואר של הירח כלפי כדור הארץ עולה על סך מינימאלי, או כל קריטריון אחר..

ובהנחה שכן האם יתכן שאותו קריטריון מתאים לכל חודשי השנה על אף שמרחק הירח מכדור הארץ משתנה כל הזמן וכן כיוונו?
yeresh
 
הודעות: 6
הצטרף: 02 יולי 2015, 11:48

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי גדי » 02 יולי 2015, 12:09

אין קריטריון מדעי מוסכם
יש קריטריון דנג'ון שהוא מחייב בערך מרחק של 7 מעלות

Danjon limit
מעולם לא הצלחתי לראות במרחק כזה. לרמב"ם יש קריטריון שונה חלוטין שמבוסס על שני פרמטרים. מרחק הירח מהשמש וזמן השהייה של הירח
לאל-פאראבי היה קריטריון אחר.
מקובל שמהארץ 18 שעות לאחר המולד אפשר לראות.

גדי
גדי
 
הודעות: 34
הצטרף: 14 פברואר 2012, 23:08

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי yeresh » 02 יולי 2015, 12:37

גדי שלום,
האם מרחק הירח מהשמש שהזכרת הוא הנקרא אורך ראשון?
עיקר שאלתי נוגע לכך שהאם יתכן מבחינה מדעית שנדרש קריטריון מינימאלי זהה בכל חודשי השנה על אף השינויים במרחק הירח מכדור הארץ ובכיוונו
yeresh
 
הודעות: 6
הצטרף: 02 יולי 2015, 11:48

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי גדי » 02 יולי 2015, 12:52

כפי שאמרתי אין קריטריון אחיד ומוסכם במדע.
מרחק השמש מהירח (או יותר נכון מהיטל הירח על מישור המילקה) מכונה אצל הרמב"ם אורך ראשון. פרמטר נוסף הוא קשת ראייה שמשמעתו היטל המרחק על קו המשווה השמימי ובתאכלס אומר כמה זמן הירח יהיה בשמים אחרי השקיעה.
חיבור של שניהם נותן ערך, אבל יש הבדל בעונות השנה לערכים. גם הקריטריון של הרמב"ם הוא קריטריון לאי-ראייה כלומר מתי בוודאות לא יהיה אפשר לראות את הירח. ההבדל במינוח נראה סמנטי אולם הוא מהותי. קריטריון לאי-נראות מאפשר להכחיש עדים שבאו ואמרו שראו כאשר לפי החישוב ברור שאי אפשר. בין התחום שבבירור אי אפשר לתחום שבבירור אפשר יש תחום אפור שלא ידעים להגיד בו. כל ךפי הרמב"ם וכך גם קריטריונים אחרים
וכל זה עוד לפני גרומים סובייקטיביים כמו תנאי הצפייה, ניקיון האוויר, טמפרטורה, לחץ, לחות וכמובן הצופה עצמו, הרגישות שלו והניסיון פרמטרים שאני לא ראוה איך אפשר לכמת לתוך קריטריון.

אתה מוזמן לראות דוגמה לראייה קשה מאד מישראל משנה שעברה ויש לי באתר עוד כמה תצפיות כאלו עם סרטים
http://gadieid.blogspot.co.il/2014/04/new-moon.html


למרחק הפיזי של הירח מהשמש אין חשיבות גדולה,הסיבה היא שאם הירח יותר קרוב, אז לכאורה קל יותר לראות אותו אבל זה לא נכון, כי האור מתפזר על פני מעט יותר שטח. לכן ההשפעה של פרמטר זהנראית לי גבולית מאד.

כמובן שאם אתה משתמש במשקפת או טלסקופ או מצלם ולא רואה בעין האפשרויות שלך רחבות הרבה יותר. טיארי לגולט הצליח לצלם ירח בזמן המולד עצמו (אורך ראשון 0) במרחק של 4 מעלות (רוחב).
http://www.universetoday.com/103341/inc ... y-legault/

גם מהחלל ללא אטמוספירה אפשר לראות הרבה שעות לפני שאפשר על הארץ, אבל לא זכור לי שנתקלתי בתיאור של אסטרונאוט על זה. צריך לחפש.
גדי
 
הודעות: 34
הצטרף: 14 פברואר 2012, 23:08

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי yeresh » 02 יולי 2015, 13:14

גדי שלום, תודה על תשובותיך המהירות והמשכילות,
1. כתבת שלמרחק הפיזי של הירח מהשמש אין חשיבות גדולה, אני מניח שהתכוונת למרחק הירח מכדור הארץ?
2. ברור ומובן שמהחלל ניתן לראות הרבה קודם, וכן שבאמצעי עזר ניתן לראות קודם
3. אבל אני קצת מבולבל כיוון שלמיטב ידיעתי הקריטריון לאי נראות של הרמב"ם כבר הוכח ע"י ראייה בפועל בעיין אנושית כלא נכון?
האם מדובר על חיבור אורך ראשון וקשת ראיה למינמום 22 מעלות?
yeresh
 
הודעות: 6
הצטרף: 02 יולי 2015, 11:48

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי גדי » 02 יולי 2015, 14:06

1) אתה צודקכמובן. מרחק הירח מהארץ
3) יש על זה מאמר שלם. הקריטריון של הרמב"ם נחשב מדוייק למדי, אבל שוב הוא לא מדעי ולא עבר מבחן אמפירי. יש תצפיות מארצות ערב, אבל לא תמיד ניתן לסמוך עליהן, מאחר ויש שם אינטרסים שונים לראייה ראשונה שעדיין מהווה גורם בחישובי הלוח המוסלמי. לפעמים יש תצפיות על ראייה של 10 או 14 שעות ואני נוטה לפקפק בהן. יכולים להיות תנאים יוצאי דופן וצופים יוצאי דופן שיראו יותר טוב. לא אומר שלא. מאחר ובכל חודש יש נקודה על פני כדור הארץ בה התנאים אידאלים היינו צריכים לשלוח לשם את אותם אנשים שינסו לראות (ואם לא מצליחים שיתקדמו מה מערבה וינסו שוב) וככה לראות לכל אחד מתי הוא מצליח. כמובן שבפועל לא מעשי לבצע ניסוי כזה ולכן לא נותר לנו אלא לחכות שיהיה חודש עם תצפיתן מיומן במקום שנחשב אידאלי לראייה ראשונה ולקוות שהוא יראה או לא.
כמובן שאם לא רואים לך תדע עם זה בגלל הקריטריון או שהיה קצת חול/אבק/לחות באוויר. כך שנראה שנישאר רק עם קירובים וזה של הרמבם מספק למדי (והוא גם מתאים רק לקווי הרוחב בישראל) הוא מעט יותר מורכב מהסכום מעל 22. לכל אחד מהערכים עצמם צריכה להיות מדרגה משלו, אבל בעקרון כן.
בחוברות של יודעי בינה בעריכת הרב שי ואלטר יש כמה מאמרים בנושא והשוואות של קריטריונים שונים.
גדי
גדי
 
הודעות: 34
הצטרף: 14 פברואר 2012, 23:08

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי yeresh » 03 יולי 2015, 13:35

[b] גדי שלום
נניח שאני בוחר להתעלם מכל מיני גורמים משתנים כגון אטמוספירת כדור הארץ, אטמוספירת הירח, חול אבק לחות וכדומה
ומנסה לבדוק או למצוא קריטריון מדעי שעל פיו (לשיטה זו כמובן )אם הירח נצפה פעם אחת תחת אותו קריטריון מדעי (ולצורך העניין אנחנו מתייחסים לתצפית זו כתקינה ומאומתת)
ולצורך העניין נניח שהקריטריון הוא שגודל חלקו המואר של הירח הפונה לכדה"א בתחום הזמן הנדרש לצורך קביעת ראש חודש הוא X אזי בכל פעם שהתנאי מתקיים אני יודע שצריך לקבוע ראש חודש. על בסיס כל ההנחות הנ"ל אני שואל, האם זה נכון בכלל לצפות למצוא קריטריון מדעי אחיד שמתאים לכל חודשי ותקופות השנה?
(אני משער שזה לא נכון ומנסה לאשש זאת בהסבר הגיוני)
yeresh
 
הודעות: 6
הצטרף: 02 יולי 2015, 11:48

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי גדי » 05 יולי 2015, 10:11

אתה יכול בהחלט להניח שהפרמטר היחידי הוא מרחק זוויתי מהשמש לירח
ולהתחשב רק בו. אבל קשה מאד לקבוע אותו במדויק ויש את הערכים מקורבים של דנג'ון ועדות אחת של אומהרה לאחר 15 שעות וקצת.
אם אתה לוקח בחשבון רק את הפרמטר הזה, הוא יועיל רק לנקודה אחת ספציפית בכדור הארץ , זוהי נקודה שמשתנה כל חודש ואפשר לכנות אותה נקודת האופטימום
ראה למשל באתר הבא שמראים פרבולות ראייה על פני הגלובוס
http://astro.ukho.gov.uk/moonwatch/nextnewmoon.html

בהיתנן נקודת האופטימום אזי הקריטריון זהה תמיד אפילו אם לא קבענו אותו במדיוק. (נניח גם גובה הצופה לא משתנה וכו'). מרחק זוויתי יותר מדויק מאשר זמן, כי הירח יכול להיותר רחוק מהשמש 5 מעלות גם במולד (רוחב) כלומר לאחר זמן T המרחק הזוויתי אינו זהה מדי חודש.

אבל זה לא עוזר לך לקבוע ראש חודש שכן צריך קריטריון הלכתי של ראייה בישראל דווקא.

נ.ב. - התעלמות מאטמופסירות כדור הארץ תקל מאד. השמים יהיו שחורים וניגודויות של ירח תגבר מאד כאשר הוא על רקע שחור ולא על רקע שמים בהירים ולכן כנראה ראייה תהיה אפשרית זמן קצרצר אחר המולד. לצורך הדיון השאתרי את האטמופסירה.
גדי
 
הודעות: 34
הצטרף: 14 פברואר 2012, 23:08

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי yeresh » 06 יולי 2015, 17:15

אוקיי,
אז האם נכון לומר שמבחינה מדעית כאשר הקריטריון לקביעת חודש בארץ ישראל מחייב ראיה/ אפשרות ראיה באופק ישראל של הירח בערב (לאחר שקיעת החמה)-
אז ודאי שלא ימצא קריטריון אחיד לכל חודשי השנה?
yeresh
 
הודעות: 6
הצטרף: 02 יולי 2015, 11:48

Re: ראש חודש וראיית הירח

הודעהעל ידי meller » 18 ספטמבר 2015, 11:12

שלום
אני לומד הלכות קידוש החודש של הרמב"ם פרק שבעה עשר ואנני מצליח להבין את החישוב של הרמב"ם של אורך ראשון שני שלישי ורביעי , אני לומד את פירושו של הרב רבינוביץ אולם אנני מבין כיצד נעשת ההמרה ממישור המילקה למישור קו המשווה על מנת למצוא את קשת הראייה שניתן לראות הירח לאחר המולד. האם יש מאמר המסביר את החישוב הנ"ל.
בתודה שנה טובה יגאל
meller
 
הודעות: 1
הצטרף: 15 ספטמבר 2015, 20:57

הבא

חזור אל אסטרונומיה ביהדות - Astronomy in Judaism

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

cron